Édition de 1963 (A.G.)

Quand Pierre Seghers veut publier dans sa collection « Poètes d’aujourd’hui » un Francis Ponge et souhaite un jeune auteur pour le préfacer, Ponge propose évidemment Sollers. Fin 1966, France Culture envisage une série d’entretiens avec Francis Ponge. « Votre interlocuteur serait M. Sollers, si vous n’y voyez pas d’objection. » Il n’en voit certes pas et il y aura en 1967 douze entretiens de vingt minutes. Ponge parle presque continûment. Dans l’introduction à la première émission, Sollers dit cependant ce qui se joue dans la « littérature » et la « poésie » contemporaines et comment, grâce à Ponge, ne pas s’y laisser enfermer. « Tout se passe comme si le vieil individualisme, soi-disant chercheur d’absolu, y donnait la main au lyrisme mou, sordide, à la supercherie oraculaire, à toutes les formes d’une mise en scène obscurantiste. » Pour pouvoir publier ces entretiens, il faudra se battre des années contre les éditeurs, le Seuil refusant que Sollers y collabore chez Gallimard et Gallimard réciproquement avec Ponge. Le mot « censure » sera employé à propos de ce capitalisme éditorial, mais l’affaire se résoudra en 1970 par une coédition. Claude Gallimard à Francis Ponge : « La fabrication du volume sera assurée par la NRF, les Editions du Seuil s’occuperont de la distribution. » Il y a une double ironie à relire cette histoire aujourd’hui. Sollers a rejoint Gallimard avec revue et bagages dans les années 1980 et le Seuil a laissé le livre indisponible aussi bien en grand format qu’en collection Points.

Entretiens de Francis Ponge avec Philippe Sollers (1967)

France Culture, Mémorables, août 1988. Cinq émissions.
Extraits d’une série en 12 épisodes diffusée sur FC du 17 avril au 5 mai 1967 (archives A.G.).

1. Conditions de travail de quelqu’un qu’on appelle encore un « poète »

2. Vie et travail à l’époque surréaliste

3. Pratique et théorie :
« Le Parti pris des choses », « Proêmes », etc...

4. Pour un Malherbe. Pour une nouvelle culture.

5. Rupture et Révolution. Un matérialisme sémantique. « Le Pré ».
L’écriture. Fonctionnement. Objoie. « Le Savon ».

Transcription : ONZIÈME ENTRETIEN

Rupture et Révolution culturelle.
Un matérialisme sémantique.
« Le Pré »

PHILIPPE SOLLERS : Francis Ponge, nous avons essayé de parcourir dans vos textes un trajet qui est en même temps une constellation d’écriture : position du texte, position du scripteur, position du lecteur, le tout se déployant dans un espace que nous avons elliptiquement appelé cosmogonique. Cet espace est celui d’une mise en relation entre le fonctionnement du monde, tel qu’il est produit dans vos textes par une fiction permanente, et ces textes eux-mêmes s’écrivant de telle façon que nous avons parlé d’une dispa­rition simultanée des choses, du champ verbal et de l’organisme qui se trouve à leur intersection.
Paradoxalement, il s’agirait ici de la formule même de l’entrée en matière : ce triple effacement étant comme la condition du réel.
Je me rappelle une de vos expressions. Vous avez dit souvent qu’au fond, l’homme était là dans une sorte d’agonie et qu’il s’ agissait simplement de surveiller celle agonie, de façon rigoureuse.
Vous avez écrit aussi que chaque chose, chaque élément du monde dit concret , représentait une sorte d’erreur dans cette cosmogonie, mais en même temps une perfection achevée de cette erreur, et je crois que ce qui a été important, cela a été de souligner comment le langage, la parole, l’écriture se présentaient à vous, comme une pratique à la fois érotique et mortelle : vous n’avez jamais essayé de passer sous silence la fonction profondément sexuelle de l’écriture. Plus précisément, dans une machinerie qui serait celle, permanente, de la mort et de la reproduction, de même que la langue se perpétue dans l’espèce humaine et passe d’un individu à l’autre, d’une société à l’autre ; de même, vous avez essayé de placer vos textes à ce croisement effervescent de la reproduction et de la mort.
Je voudrais que nous insistions, si vous le voulez bien, sur l’aspect matérialiste d’une telle conception, parce qu’il me paraît évident que c’est cette inscription matérialiste qui vous distingue absolument du contexte culturel de la littérature idéaliste et bourgeoise, en général. C’est là un des niveaux les plus difficiles dans l’approche que nous pouvons faire de vos textes, et je voudrais savoir si vous êtes d’accord avec l’expression de « matérialisme sémantique », qui a été employée à propos de ces textes. D’un tel matérialisme sémantique, il me semble que « le Pré » apporte la plus éclatante confirmation. Pourquoi ? parce que nous y voyons, réunies dans une imbrication absolue, à la fois cette épaisseur du monde verbal, la référence à un champ concret, à une physique, qui est celle du pré, en même temps qu’une archéologie historique et culturelle qui se trouve à l’intérieur du texte et bouclée avec lui. De telle façon que le pré, c’est non seulement la syllabe « pré » au moment où vous l’écrivez sur le papier, c’est non seulement le carré d’herbe vert qu’il faut que vous suscitiez sur la page, avec des mots, avec toute l’épaisseur colorée des mots, mais c’est aussi le pré, le « préfixe des préfixes », comme vous dites, c’est-à-dire l’origine , l’antériorité, et ce qu’ il y a de plus originel, dans notre langue et notre culture.
Ce Pré vous amène à une signature différente de celle qui est inscrite dans Le Volet, signé « à l’inté­rieur ». Ici, vous signez sous le Pré, et votre nom propre intervient dans un texte, qui se situe par consé­quent à la convergence de tout ce dont nous avons parlé.

FRANCIS PONGE : Oui. Au sujet, si vous vou­lez, de mon matérialisme, j’ai déjà pu dire combien les mots, les formules verbales, me semblaient une réalité concrète, comportant toute l’évidence et l’épaisseur des choses du monde extérieur. C’est­ à-dire, reprenant, par exemple, la parole de Théophile Gautier, je suis quelqu’un pour qui le monde extérieur existe, ce qui est alors une sorte de réalisme, eh bien ! je m’en approche et je m’en éloigne à la fois, en considérant que le langage, les mots sont aussi un monde extérieur, et que je suis sensible, si vous voulez, à la réalité, à l’évidence, à l’épaisseur de ce monde verbal, au moins autant qu’à celui des objets du monde physique.
Maintenant, pour confirmer ce que je viens de dire et le rapprocher de ce que vous avez dit, il s’agit donc, en effet, d’un matérialisme sémantique, puisque l’histoire des mots, de leur étymologie, des variations de signification qu’ils ont connues depuis qu’ils sont apparus dans le langage humain, dans des langues antérieures à la nôtre, par exemple dans le latin avant d’entrer dans le français, c’est bien cela, n’est-ce pas, la Sémantique, l’histoire des significations variées qu’un mot a pu prendre au cours de son histoire ? Ainsi, comme les personnes ont des ancêtres, les mots ont aussi des ancêtres.
Ils ont, enfin, un arbre, oserai-je dire géné-analogique : celui des associations d’idées qu’ils déve­loppent chez le lecteur, et de tout cela, je tiens compte. Il m’est arrivé de dire que le comble, pour un texte, serait que chacun des mots qui le composent puisse être pris dans chacune des acceptions successives que le mot a eues au cours de son histoire. C’est évidemment un comble et on ne peut pas y atteindre, mais on peut, peut-être, se demander le plus pour obtenir le moins, c’est-à-dire obtenir justement une sorte d’épaisseur de chaque vocable, à l’intérieur du texte. Un texte ainsi composé est naturellement susceptible de plusieurs niveaux de signification.
En ce qui concerne l’Eros et la Mort, et ce que vous appelez l’agonie (c’est un mot, en effet, que j’ai employé) — eh bien j’ai dit aussi très souvent, je crois, au cours de ces entretiens, que la nécessité profonde, enfin ce qui amenait à franchir le silence, était évidemment le désir, et que ce désir était quelque chose de quasi physiologique, biologique, qui, par exemple, dans l’acte sexuel, oblige l’homme à remplir sa fonction, qui est une fonction de régénération, et tout le monde conçoit que les dépenses que fait le corps physique au moment de l’acte de reproduction, eh bien ! sont des pas vers la mort ; enfin, je crois que cela, c’est presque un lieu commun.
Le rapport de l’Eros et de Thanatos est donc évident, et la mort, en ce sens, fait partie de la vie, naturellement. A de très nombreuses reprises, j’ai dit cela, quasi en propres termes et j’ai insisté sur le fait qu’il fallait, en quelque façon, mourir pour donner naissance à quelque chose, ou à quelque personne, et je ne suis pas le premier à avoir conçu que la naissance du texte ne pouvait avoir lieu que par la mort de l’auteur.
L’acte sexuel, l’acte de reproduction exige aussi la présence d’un autre. Eh bien ! comme dans l’espèce, il faut que les deux meurent plus ou moins pour que la troisième personne, ici le texte, puisse naitre.
La deuxième personne, quant à moi, enfin, c’est évidemment, si vous voulez, pour aller très vite, la chose, l’objet qui provoque le désir et qui, lui aussi, meurt, si vous voulez, dans l’opération qui consiste à faire naitre le texte. Donc, il y a mort à la fois de l’auteur et mort de l’objet du désir, mettons de la chose, du pré-texte, du référent, pour que puisse naitre le texte.

Édition originale, 1971.

Vous avez évoqué un de mes derniers écrits, paru sous le titre « Le Pré ». Peut-être y puis-je prendre l’exemple, un peu, de ce que nous venons de dire, en effet.
J’ai d’abord eu, une fois — et je pourrais situer cela exactement dans le temps et dans l’espace —, une émotion me venant d’un pré, au sens de prairie. J’ai commencé à vouloir rendre compte, éterniser si vous voulez, en quelque façon, par un texte, cette émotion, la garder devant et pour moi, écrire cela de peur de ne pas le retrouver. J’ai donc commencé à écrire, sans me préoccuper d’autre chose que de rendre compte de cette émotion. C’était une besogne d’expression, comme un paysagiste, mais évidemment en me servant des mots.
Très vite, je me suis aperçu que ce mot, ce mot lui-même, pré, qui revenait dans mes notes, ce mot devenait par lui-même non seulement intéressant, mais enfin devenait pour moi comme une espèce d’obsession. Ce mot. Et ce mot, je ne pouvais plus faire autrement que de le retrouver, à chaque instant, dans les paroles que je disais ou qu’on me disait. Pourquoi ? parce que cette syllabe, ce monosyllabe, pré, se trouve constamment dans la bouche des Français qui parlent. Il s’agit d’un préfixe qui est à chaque instant dans la bouche des gens. Il ne s’agit pas seulement du mot qui désigne le petit carré d’herbe, qu’on peut voir, mais il s’agit d’un phonème qui est à chaque instant dans la bouche des gens.
Alors, je suis allé au dictionnaire, pour voir un peu ce que c’était que cela, ce pré , et je me suis rendu compte rapidement que c’était, en effet, une des racines les plus importantes existant en français. Pourquoi ? eh bien ! parce que pré, le pré, la prairie, vient du latin pratum, dont les étymologistes latins disent que c’est une crase, comme on dit, pour paratum, c’est-à-dire ce qui a été préparé.
Poussant plus loin encore et regardant ce que c’était que près — p-r-è-s — ou que prêt, p-r-ê-t, etc., je me suis aperçu que tout cela venait d’une même racine védique, et que, finalement, pré était un monosyllabe qui signifiait à la fois paratum, c’est­ à-dire ce qui a été préparé (et voyez que, dans le mot « préparé », il y a encore « pré ») c’est-à-dire donc le participe passé par excellence, ce qui a été préparé pour l’homme, suppose-t-il, par la nature, pour qu’il connaisse mettons un certain repos, une certaine nourriture aussi, puisque le pré, c’est le lieu de l’herbe, et que l’herbe, c’est le végétal à l’état élémentaire, et que nous mangeons de l’herbe, du fait même que nous mangeons du bœuf ou du mouton, et que, par conséquent, c’est antérieur à l’origine, c’est vraiment le participe passé par excellence.
Mais en même temps, il se trouve que ce préfixe signifie aussi tout ce qui va venir. C’est l’avenir, ce qui précède, etc., enfin ce qui est au futur. Donc, là, je me trouve, à la racine de ce mot, dans un contradictoire admirable, qui signifie à la fois le passé, le présent et l’avenir.
A partir de là, j’ai continué à écrire mon texte, et je suis arrivé à une certaine forme, je suis arrivé à boucler mon texte, de telle façon que s’y confirment à la fois le désir, c’est-à-dire l’émotion que m’a causée ce pré, et la mort, parce qu’aussi le pré, comme je le dis dans mon texte, est à la fois le lieu de la palabre (mon texte est assez long), la palabre, vous savez ce que c’est ? c’est la parole, enfin la discussion ; les paroles ; là, évidemment, est évoqué le pré-aux-clercs, l’endroit, par exemple, où les étudiants, au Moyen Age, venaient discuter, recevaient aussi les leçons de leurs professeurs : la palabre. Mais en même temps, le pré est encore autre chose : c’est le pré du duel ; c’est le pré de l’action ; on dit appeler quelqu’un sur le pré ; c’est le pré de la décision. A ce moment-là, il arrive sur le pré deux personnages, debout, qui croisent ensuite en oblique leurs épées, et finalement, au moins l’un des deux tombe à l’horizontale. Nous avons donc d’abord deux verticales ; ensuite, un duel oblique ; et ensuite, vous avez au moins l’un et parfois les deux qui tombent horizontalement sur le pré ; et il s’agit tout simplement ensuite que l’un des deux, ou les deux, s’ils se sont enferrés mutuellement, eh bien ! soient enterrés, et alors ils sont enterrés sous le pré. Et nous avons encore le pré comme surface de la terre sous laquelle se trouvent enterrées les deux verticales, qui peuvent représenter aussi, comme je le disais tout à l’heure, à la fois l’auteur et la chose, parce qu’il est évident que le duel est un acte d’amour aussi, et que le résultat est la mort des deux ; seul, et seulement, le pré reste, le pré est là, le pré est constitué.
Je ne sais pas si j’ai le temps de lire quelques passages de ce texte. En voici un, par exemple, au début :
« Parfois, ou mettons aussi bien par endroits, parfois notre nature (j’entends dire d’un mot la nature sur notre planète (comme on l’entend d’habi­tude) et ce que chaque jour à notre réveil nous sommes (comme on dit : il a une belle nature , c’est un beau tempérament)) enfin notre nature nous a préparé un pré. »
Et plus loin, je signifie que « ce fragment limité d’espace, guère plus grand qu’un mouchoir, etc. » nous semble très précieux. Pourquoi ? Pourquoi ce pré nous émeut-il ? nous tient-il en quelque façon « interdits » ? « Serions-nous donc déjà parvenus au Naos ? » (vous savez, le Naos, c’est le lieu le plus sacré du Temple, où, seuls, les prêtres ont accès).
« Enfin, au lieu sacré d’un petit déjeuné de raisons » (c’est-à-dire que, là, il ne s’agit plus des raisons, elles sont avalées, à proprement parler. Là est évoqué également le déjeuner sur l’herbe). « Nous voici, en tout cas, au cœur des pléonasmes et au seul niveau logique qui nous convient. »
« Crase de paratum, selon les étymologistes latins, près de la roche et du ru (du ruisseau), prêt à faucher ou à paître, préparé pour nous par la nature, pré (accent aigu) (virgule) paré (virgule), pré (encore accent aigu, et là, c’est le préfixe) (virgule) près (p-r-è-s) (virgule) prêt (p-r-ê-t), le pré gisant comme le participe passé par excellence, s’y révère aussi bien comme notre préfixe des préfixes. » (Voyez, il est toujours là.) « Préfixe déjà dans préfixe, présent déjà dans présent. Pas moyen de sortir de nos onomatopées originelles. Il faut donc y rentrer. Nul besoin d’ailleurs d’en sortir, leurs variations suffisant bien à rendre compte de la merveilleusement fastidieuse monotonie et variété du monde enfin de sa perpétuité. »
Et à la fin, j’en viens au tombeau, si vous voulez.
« Transportés tout à coup par une, sorte d’enthousiasme paisible, en faveur d’une vérité aujourd’hui qui soit verte, nous nous trouvons bientôt alités de tout notre long sur ce pré, dès longtemps préparé pour nous, par la nature, où n’avoir plus égard qu’au ciel bleu. »
(Il s’agit de l’homme qui est allonge sur le pré, mais là encore bien vivant.)
« L’oiseau qui le survole en sens inverse de l’écriture » (l’oiseau, c’est-à-dire l’accent aigu, n’est­-ce pas ? Nous écrivons de gauche à droite, et ensuite, nous revenons « contradictoirement » en sens inverse, pour poser l’accent aigu) . « L’oiseau qui le survole en sens inverse de l’écriture nous rappelle au concret, et sa « contradiction » (comme je viens de le dire), « accentuant du pré la note différentielle, quant à tels près, ou prêt, ou au prai (— p-r-a-i —), de prairie » (c’est bien l’accent, accentuant du pré la note différentielle) « sonne, brève et aiguë, comme une déchirure dans le ciel trop serein des significations ».
« C’est qu’aussi bien le lieu de la longue palabre put devenir celui de la décision. Des deux pareils (si vous voulez, ce sont les deux pairs, p-a-i-r-s enfin les deux gentilshommes, les deux pairs, pareils) arrivés debout, l’un au moins, après un assaut croisé d’armes obliques, demeurera couché, d’abord dessus, puis dessous. »
« Voici donc sur ce pré l’occasion, comme il faut prématurément, d’en finir.
« Messieurs les typographes, placez donc ici, je vous prie, le trait final. Puis dessous, sans le moindre interligne, couchez mon nom, pris dans le bas de case, naturellement, sauf les initiales, bien sûr, puisque ce sont aussi celles du fenouil et de la presle qui, demain, croîtront dessus. »
Ici, un trait horizontal, et ma signature immé­diatement là-dessous, c’est-à-dire que la signature, c’est l’auteur mort, mort et enterré, dont seulement les initiales percent la terre, comme (comme, c’est­ à-dire ni plus ni moins), comme donc percent la terre les herbes qui composent le pré.

Gérard Farasse

Une rencontre

Lorsque Philippe Sollers interroge Francis Ponge [2], il a trente et un ans. Ponge vient d’avoir soixante-huit ans. L’un est un jeune écrivain brillant et turbulent, l’autre un poète reconnu, malgré toutes les résistances que rencontre encore son oeuvre. Ils se connaissent depuis une décennie. Philippe Joyaux, qui, adolescent, avait été frappé par la nouveauté des textes de Ponge découverts dans le Panorama de la nouvelle littérature française de Gaëtan Picon [3] l’a rencontré à l’automne 1956, à la mite d’une de ses conférences à l’Alliance française [4]. Depuis lors des liens d’amitié se sont noués à partir d’une admiration réciproque. Ponge n’a pas de mot assez fort pour exprimer celle-ci tandis que Sollers reconnaît en lui un maître [5]. L’aîné, avec la générosité active qui est la sienne, entreprend d’aider son cadet dans ses premiers pas d’écrivain et recommande à Jean Paulhan deux de ses textes, dont l’« Introduction aux lieux d’aisance ». Mais Marcel Arland s’oppose à leur publication dans la N.R.F [6]. En 1962, pour obtenir que Philippe Sollers soit réformé, il intervient également auprès de Gaëran Picon, alors chef de cabinet d’André Malraux [7]. Promu au rôle de mentor, Francis Ponge suit de très près la naissance de la revue Tel Quel, pour laquelle il apparaît comme une sorte de figure tutélaire. La « Déclaration » qui ouvre le premier numéro (mars 1960) est parfois si proche de sa conception de la littérature qu’il est bien malaisé de démêler ce qui appartient en propre à chacun. Refus de la littérature « engagée » des idéologues, privilège accordé au langage et à ses lois, attention accordée à l’objet : autant de motifs que tour lecteur de Ponge reconnaîtra aisément, jusque dans leur formulation [8]. Ce dernier est même désigné comme arbitre, avec Jean Cayrol, pour le cas où le comité de rédaction ne parviendrait pas à décider s’il convient ou non de publier tel texte [9]. De 1960 à 1968, date à laquelle s’interrompt sa collaboration à la revue, il lui confie une dizaine de textes. Il occupe la place d’honneur dans la première livraison du printemps 1960, puisqu’il l’ouvre — avec « La Figue (sèche) » — et la ferme — avec un ancien « Proême ».

17 juin 1960 : Ponge a 61 ans, Sollers... 23.

Et, en 1964, lorsque Tel Quel décide d’organiser, au 44 de la rue de Rennes, un cycle de conférences destiné à élargir son audience, c’est Francis Ponge qui l’inaugure [10]. On le voit, Philippe Sollers n’est pas en reste. Dès 1960, il a participé à l’exposition « Francis Ponge, une oeuvre en cours », organisée par l’Université de Paris à la Bibliothèque Jacques Doucet [11], en prononçant à la Sorbonne une conférence, « Francis Ponge ou la raison à plus haut prix », qui fournira l’essentiel de sa monographie, le Francis Ponge de la collection « Poètes d’aujourd’hui », premier livre à lui être entièrement consacré [12].

A l’avant-garde

On pourrait continuer ainsi longtemps à énumérer les différents signes qui manifestent qu’il y a une véritable rencontre entre les deux hommes. Philippe Sollers souligne ces affinités lorsqu’il écrit que Ponge «  est singulièrement proche d’une nouvelle génération d’écrivains, sans illusions eux non plus, peu enclins à se contenter d’idées ou à se mettre à leur service, peu susceptibles d’attitudes métaphysiques [...]. Écrivains qui tiennent à savoir ce qu’ils font. Qui souhaitent pour eux-mêmes, à l’intérieur d’une expérience formelle, se tenir à une même résolution. Qui ne veulent pas faire comme si rien ne s’était passé et qu’on pût écrire tranquillement son histoire. À ceux-là, Ponge donne le plus admirable exemple [13] ». Ce dernier a sans doute le sentiment qu’une postérité est donnée à son oeuvre et que le voeu qu’il exprimait dans Pour un Malherbe (« Nous sollicitons quelques jeunes gens et l’avenir [14] ») est enfin exaucé : une filiation se constitue. Ponge se liera avec les jeunes poètes de la revue : Marcelin Pleynet, qui lui dédie son Lautréamont [15] en 1967 ; Denis Roche, qui « sait parfaitement (car il est savant, érudit) tout ce qui été tenté, depuis la nuit des temps, pour — parlons vite — iconoclastiquer la poésie [16] », et Jean Thibaudeau, qui lui consacre une très riche monographie [17]. De cette génération poétique, Ponge dira avec enthousiasme, dans un entretien qu’il accorde en 1965 à la radio romaine : « Elle suscite chez moi la plus vive admiration. Quelle joie d’être ainsi sûr que l’esprit au plus haut niveau continue ! Quelle joie de voir le témoin, comme on dit dans les courses de relais, repris par des mains fermes, et de le voir s’éloigner si vite, vers l’avant, vers le jour, vers notre avenir ! » Et, poursuivant sa tâche de propagandiste auprès des intellectuels italiens, pour faire bonne mesure, il ajoute, catégorique : « [...) la meilleure revue, il n’y en a qu’une, c’est celle qui publient aux éditions du Seuil Sollers, Pleynet et leurs amis, et dont le nom est Tel Quel [18]. » Comme l’écrit Jean Thibaudeau, « Tel Quel longtemps devra beaucoup à Ponge et réciproquement [19] ». Il se trouve que Philippe Sollers acquiert, très vite, une certaine notoriété. Le défi (1957) reçoit le prix Fénéon ; Le parc (1961), le prix Médicis.

La revue Tel Quel rassemble les signatures les plus prestigieuses, et, dès 1964, devient un lieu privilégié de réflexion sur la théorie littéraire. La collection qui s’y adjoint alors publie, pour ne citer que quelques exemples, les Essais critiques (1964) et Critique et vérité (1966) de Roland Barthes, Théorie de la littérature, Textes des formalistes russes (1965), traduits et présentés par Tzveran Todorov, avec une préface de Roman Jakobson, L’écriture et la différence (1967) de Jacques Derrida. Les étudiants de cette décennie ont le sentiment que c’est là que quelque chose se passe. Un combat sévère a lieu entre les tenants de la tradition et cette avant-garde qui fait souiller un esprit nouveau. La revue Tel Quel, d’autre part, s’inscrit dans un mouvement de pensée plus vaste, que par commodité on appellera structuralisme, et se garde de rester à l’étroit dans le seul champ littéraire ; elle s’ouvre non seulement à la linguistique et aux principales sciences humaines qui la prennent pour modèle mais aussi à la psychanalyse et à la philosophie. Dans les deux années qui précèdent les Entretiens, des livres aussi incisifs que les Écrits de Jacques Lacan, Pour Marx de Louis Althusser ou encore Les mots et les choses de Michel Foucault voient le jour. C’est dans cette atmosphère d’effervescence intellectuelle, à laquelle contribue largement Tel Quel, que ceux-ci ont lieu.
En février 1967 Le parti pris des choses suivi de Proêmes entre dans une collection de poche, la toute récente collection « Poésie/Gallimard », et France-Culture, fin 1966, propose à Ponge de réaliser une grande série d’entretiens : signes, à l’évidence, d’un intérêt accru pour une oeuvre qui, en l’espace de sept ans, après tant d’années souterraines, s’est déployée au grand jour : les trois volumes du Grand Recueil (1961), Pour un Malherbe (1965), Le Savon (1967), sans compter Tome premier (1965) qui rassemble tous les livres publiés depuis Douze petits écrits jusqu’à La rage de l’expression. C’est tout naturellement que Ponge se tourne alors vers Philippe Sollers pour lui demander d’être son interlocuteur : qui connaît mieux son oeuvre et avec qui se sent-il davantage en accord ? Ce dernier jouit d’une telle autorité auprès de la jeunesse que son audience s’en trouvera amplifiée. Nul doute que ce ne soit à travers lui (comme à travers la monographie de Jean Thibaudeau) que toute une génération découvre alors Francis Ponge.

Un livre paradoxal

Entretiens, 1ère édition, 1970.

Les douze entretiens se divisent nettement en deux volets dont le premier (entretiens 1 à 6) a pour fonction d’inscrire Ponge dans un contexte historique (la Première Guerre mondiale, la révolution bolchevique, le Front populaire, la Résistance), mais aussi dans un paysage littéraire dominé par la N.R.F et le surréalisme. L’importance de l’« imprégnation enfantine », évoquée déjà dans Pour un Malherbe, est confirmée comme aussi celle des années de formation intellectuelle dans ce climat du symbolisme finissant et du positivisme. Avant d’entamer cette évaluation du passé, Francis Ponge, dans les deux premiers entretiens, met l’accent sur les diverses formes de résistance auxquelles se heurte encore son travail et salue celui de la revue Tel Quel parce qu’il lui permet d’espérer un changement dans la façon dont on appréhende la littérature. Le second volet (entretiens 7 à 12), quant à lui, s’ouvre sur l’expression du malaise qu’il a ressenti lors des émissions précédentes, moins en raison du caractère biographique des quelques anecdotes qu’il a pu évoquer (il y en a, somme toute, fort peu) qu’à cause des approximations à quoi conduit l’improvisation orale : « Je suis content, affirme-t-il, que nous en venions aux textes. » Le « je » va pouvoir s’effacer derrière « L’Huître », « L’Oeillet », « La Seine », « Le Soleil », « Le Volet », Pour un Malherbe, qui sont autant de points forts d’une oeuvre dont Ponge dessine la courbe, qui s’épanouit avec « Le Pré » et Le Savon, textes les plus récemment publiés. Il compose ainsi une anthologie. Les entretiens sont peu à peu envahis par la simple lecture des textes au point que le dixième est tout entier consacré à celle d’extraits de Pour un Malherbe (il est vrai que Ponge a le sentiment, à raison, que cette oeuvre importante n’a pas été lue). Aux questions de Philippe Sollers il répond par des citations : « Quelle idée de demander à un poète ce qu’il a voulu dire ? écrivait-il déjà dans « My creative method ». Et n’est-il pas évident que s’il est seul à ne pouvoir l’expliquer, c’est parce qu’il ne peut le dire autrement qu’il ne l’a dit (sinon sans doute l’aurait-il dit d’une autre façon) [20] ? » En somme, sa répugnance à l’égard du bavardage biographique qui met en avant l’homme privé se double d’une forte réticence à l’égard d’une parole interprétative qui perdrait de vue le texte lui-même dans sa matérialité langagière et prétendrait en saisir le sens sans étudier les figures qui le produisent. Ce sont ces dernières qu’il montre du doigt dans son explication de « L’Huître », explication magistrale surtout par ce dont elle s’abstient : elle n’interprète pas, mais décrit, avec une précision d’artisan, les différents rouages du texte. Philippe Bonnefis, à propos de « "L’Abricot" bien tempéré [21] », l’a bien remarqué : « Je suis extrêmement frappé par la façon dont il procède. Il en arrive presque toujours à la conclusion que c’est écrit comme c’est écrit, parce que cela devait s’écrire comme cela. Sa lecture n’est pas interprétative. Lire un texte, pour lui, c’est faire l’épreuve de ses coutures, s’assurer qu’elles tiennent, qu’elles résistent toujours à la parole [22]. » Si les larges citations de Ponge viennent conforter, en l’illustrant, le discours explicatif de Philippe Sollers, elles semblent également, dans le retour au texte à quoi elles s’obstinent, lui faire objection [23], en faisant remonter à la surface la lettre qu’il risque d’oblitérer ou d’ensevelir. Les Entretiens sont donc un livre paradoxal, parce que Ponge y est soumis à deux contraintes : parler de soi et parler autour des textes. Or ni la « confession » ni 1’« interprétation » ne trouvent grâce à ses yeux. Il lui faut bien, pourtant, satisfaire aux lois du genre, mais, comme à son habitude, en les aménageant à sa façon et sans se priver de quelques mises au point énergiques à l’égard de la critique sur la question de l’anthropomorphisme ou encore de l’illustration de ses textes.

La fêlure

Si l’on prend la peine de lire en continu les questions de Philippe Sollers, de suivre seulement sa partition en négligeant pour un temps celle de Ponge, on est frappé par leur progression et leur cohérence. Elles touchent juste et mettent l’accent sur des points essentiels. Plus que des questions, au demeurant, ce sont de véritables analyses qui poursuivent et approfondissent celles qui étaient déjà présentes dans sa monographie, et qui se proposent, comme elle [24], de fournir « des éléments d’étude, de travail », qui rendraient possible la lecture de Ponge. Telle phrase de La raison à plus haut prix pourrait ainsi, sans faire tache, venir s’insérer dans les Entretiens, comme celle-ci, qui fait conclusion : «  La vigilance, l’exigence de Ponge font partie pour nous de la véritable avant-garde, la plus révolutionnaire, la plus réaliste, la plus matérialiste (en tant que la matière est "la providence de l’esprit" et peut seule le faire progresser, l’arracher, le révéler à lui-même) et enfin, pour tout dire, le plus propre à nous construire en nous ravissant [25] » Les Entretiens, comme la monographie, déplacent la lecture de Ponge des choses vers le langage mais le font à la lumière des questions que se pose l’avant-garde comme celle de la mort de l’auteur (Roland Barthes), de la mise en abîme (Jean Ricardou) ou celle des paragrammes (Julia Kristeva) et en utilisant désormais la terminologie linguistique du structuralisme. Si Ponge ne se prive pas de reprendre parfois ces termes, ce n’est pourtant pas sans réticence parce que la « re-scolastique » nous menace [26] et que son oeuvre a sécrété, au fur et à mesure de son évolution, le vocabulaire métalogique dont elle a besoin. Cependant le changement le plus remarquable est l’apparition massive de la phraséologie marxiste : Sollers cite la onzième thèse de Marx sur Feuerbach, évoque les «  superstructures idéologiques », dénonce la «  littérature idéaliste et bourgeoise ».
Fasciné depuis longtemps par la Chine et attentif, dès l’été 1966, au développement de la Révolution culturelle, il a acquis la conviction que l’avant-garde peut jouer un rôle dans la subversion sociale [27] : Tel Quel se politise et se rapproche du Parti communiste. Ponge, quant à lui, s’en est éloigné, on le sait, dès 1947. Aussi le mot de matérialisme utilisé par l’un et l’autre désigne-t-il deux réalités différentes. Pour Ponge il renvoie à celui d’Épicure et de Lucrèce alors que pour Sollers il se rapporte au matérialisme dialectique. Grâce à cette ambiguïté, l’illusion d’un accord quasi parfait entre les deux hommes peut se maintenir alors que s’amorce un éloignement qui se manifestera d’abord, avant la rupture retentissante avec Tel Quel en 1974, par le fait que Philippe Sollers n’écrira pas une nouvelle version de sa monographie alors que Francis Ponge le souhaitait [28]. Les premiers lecteurs des Entretiens n’ont guère perçu ce désaccord car, dans l’ignorance où ils étaient de l’évolution politique de Ponge, ils pouvaient le croire encore un homme de gauche, d’autant plus que rien, que ce soit dans le livre de Sollers ou dans celui de Thibaudeau, ne peut laisser supposer son orientation vers le gaullisme. Les Entretiens maintiennent ce silence : les informations biographiques que livre Ponge se raréfient après qu’il a évoqué sa nomination en tant que professeur à l’Alliance française (1952). Les deux hommes, de façon tacite, s’accordent pour laisser cette question sous le boisseau. Outre que le genre de l’entretien n’est pas celui du débat, ils préfèrent souligner une convergence qui est en effet éclatante, si l’on excepte celle-ci. On serait victime d’une illusion rétrospective (expliquer l’avant par l’après) en plaçant ces entretiens sous le signe du malentendu, comme le souligne Jean-Marie Gleize [29]. Philippe Sollers ne se présente-t-il pas encore en héritier de Ponge lorsqu’il intitule Logiques son recueil d’essais qui paraît en 1968 ? Reconnaissance qu’une coupure historique a lieu dans les années 1870, importance de Lautréamont et de ses Poésies, rôle des sciences du langage, caractère révolutionnaire de la forme, volonté de mise à jour du corps du langage : autant de thèses qui, dans ces Entretiens, leur sont communes sans qu’on puisse dire que Sollers tente d’annexer Ponge puisque aussi bien ce dernier aura contribué pour une grande part à l’émergence de celles-ci. La littérature est leur combat et ils le mènent alors conjointement.

Gérard Farasse, L’Infini 68, hiver 1999.